八卦是什么意思

编者按

俄乌冲突持续发酵，全球地缘政治格局正经历深刻裂变。从伊斯坦布尔谈判的有限进展到特朗普政府重返白宫带来的战略变数，从欧洲安全秩序的权力平衡困境到中美俄三角关系的动态演化，这场危机已超越地区冲突范畴，成为检验国际体系韧性与大国战略智慧的试金石。

在由清华大学、中国人民外交学会共同主办的第十三届世界和平论坛期间，《凤凰大参考》栏目特别邀请到俄罗斯国际事务理事会主任、著名国际问题专家安德烈·科尔图诺夫。本次访谈聚焦三大核心维度：一是俄乌谈判的现实瓶颈，二是美国在调停中扮演角色的矛盾性，三是战后秩序的想象与挑战，为此展开深入探讨。

核心提要

1.科尔图诺夫认为俄乌近期在停战问题上难有外交突破。双方代表团授权有限，难以触及核心议题。特朗普希望以解决冲突作为外交政绩，但现实远比预期复杂。美俄双方理念差异显著，特朗普偏好“交易式外交”，而普京追求战略性合作，双边关系修复面临重重困难。

2.俄乌战争若结束，全球或步入信任缺失的“新冷战”格局。俄罗斯将寻求恢复对欧沟通机制，同时加速战略重心向“全球南方”转移。在日益多极化的国际秩序中，美中关系将成关键变量。俄罗斯仍希冀重塑对美关系，但与欧洲回暖前景黯淡

3.欧洲各国战略自主能力不足，在对美态度上分歧明显。当前欧洲秩序架构中，权力平衡仍占主导；全面协议难以达成，局部合作更具现实意义，俄希望通过多边平台恢复与西方在气候变化、北极事务、能源问题等领域的接触。

4.乌克兰问题对于俄方处于高度优先级。科尔图诺夫认为，尽管聚焦乌克兰在短期内削弱了俄在其他地区的影响力，但在俄乌冲突结束后，俄罗斯将有能力重新布局。

对话丨赵榴娜

编辑丨张馨心 张一博 屈功泽

俄乌谈判难破局，特朗普外交秀陷泥潭

凤凰大参考 ：感谢您接受采访 ！ 您认为在近期内，俄乌 冲突 双方 的 关系是否有望通过外交途径取得任何实质性进展？

科尔图诺夫：目前，他们正在讨论在伊斯坦布尔举行新一轮谈判，希望这次谈判能很快进行。然而我们并没有理由相信这些谈判会带来实质性突破，因为双方代表团获得的授权非常有限。他们可以探讨人道主义问题，比如交换战俘，或是一些缓和局势的措施等等。但到目前为止，他们并未获得授权来就政治解决方案展开磋商，这应由更高层级的领导人来做决定，而我并不认为目前双方已做好将谈判上升到这一层级的准备。因为现在还没有一方愿意作出重大让步。

▎俄乌冲突延宕三年，战场态势进入关键节点。 图源：央 视网

凤凰大参考：我们知道美国总统特朗普在俄乌关系中扮演了一个调解者的角色，这背后的逻辑是什么呢？这又给整体局势和战略决策带来了怎样的影响？

科尔图诺夫：我认为于美国总统而言，当务之急是在外交政策上取得一场胜利，以证明他比前任更有效率。他在竞选期间曾承诺要推动俄乌冲突尽快解决——你可能还记得，他甚至放话称“24小时内解决问题”。这种说法显然言过其实，但也从侧面表明，他确实高度重视并投入于解决这一冲突。他本人为此付出了大量的政治资本和精力。他的团队成员也都积极参与其中。对他来说，首要目标就是结束流血冲突。我不确定他是否对战后欧洲的政治安排有一个清晰的蓝图。毕竟，战后安排不仅要需要与美国协商，还要同欧洲各国共同讨论。

我认为，无论是乌克兰还是俄罗斯，双方都希望唐纳德·特朗普继续参与其中。乌克兰希望保住来自美国的军事和财政支持。泽连斯基总统在他广受关注的白宫之行中并不顺利，两位领导人之间没有良好的化学反应，特朗普甚至将他“扫地出门”。因此，乌克兰希望与美国恢复到拜登时期的良好关系状态，以确保美国在未来继续支持乌克兰。

至于俄罗斯方面，我认为普京总统同样希望与特朗普保持联系，但这是从更宏观的战略角度出发。他希望修复美俄关系，争取解除部分制裁，并与中东、北极等地方事务上与美方展开合作。对他而言，这也是一次重塑双边关系的机会。虽然俄乌双方都希望特朗普参与进来，但双方并没有投入行动来换取美国的更深度介入。

可以说，特朗普总统已经开始失去耐心了。因为事情比他预期的更加复杂，需要花费更多时间。双方的立场都很强硬，要促成和解并不容易。当然，他在其他事务中也遇到同样的问题——他想促成加沙停火，与中国谈判，他有很多宏图大计，但现实证明，即使你自认为找到了解决之道，要真正解决问题也绝非易事。

凤凰大参考：的确，特朗普重返白宫为俄美关系带来了新的变数。有人提出，特朗普可能更倾向于与俄罗斯达成某种协议。您是否认同这一说法？您是否认为在“特朗普2.0”框架下，俄美之间是否仍有开展建设性对话的空间？

▎特朗普重返白宫，俄罗斯政商界反应冷淡。 图源：视觉中国

科尔图诺夫：首先我想要说，很遗憾，在美国，反俄共识依然根深蒂固，范围也相当广泛。目前我们所看到的，只是由特朗普个人发起的一个倡议，缺乏重塑双边关系的坚实基础——这个基础尚未真正建立起来。

其次，我认为，特朗普和普京双方确实都有意愿推动美俄关系重回正轨，但他们在外交政策上的理念和采取的方式截然不同。俄罗斯采取的是一种“战略性外交”路径，主张多维度、同步推进双边关系的全面修复，包括恢复外交对话、推动经贸合作、加强在科学、教育、文化等领域的交流协作，并在具有共同利益或关切的地区事务中开展合作。

但这并不是特朗普所倾向的方式。他更倾向于将外交政策视为一系列互不关联的“交易”。在他眼中，对每一个国际伙伴，都有一套独立的“交易方案”：例如对欧洲，他的立场是欧洲应承担更多责任——在近期的北约峰会上，特朗普政府希望欧洲将国防预算提升至国民生产总值的5%；对伊朗，则是要求其放弃核计划、调整其地区行为，以换取关系缓和。

而在对俄关系上，特朗普心中的“交易”核心是解决乌克兰问题。尽管俄罗斯也承认乌克兰问题的重要性，并积极参与相关谈判，但俄方更希望拓展合作的广度，不愿将整个双边关系局限在单一议题上。可特朗普显然并不认同这种多元化的战略思维，他可能认为，除非乌克兰问题解决，其它议题都无关紧要。

正因如此，我们不能对美俄关系的改善抱有过高期待。更何况，特朗普的注意力往往有限，倾向于快速取得成果。目前来看，我们连一场美俄峰会的计划都尚未敲定，这也说明双方仍在就议程内容进行磋商，用他们的话说，在讨论“可交付成果”——即峰会期间可以达成的实际成果。从目前情况看，这项工作进展缓慢，如果有可能真正修复关系，恐怕还需要更长时间。

▎6月23日，乌克兰国家紧急情况局说，当天凌晨俄军对乌首都基辅发动空袭。图为该局工作人员当天在基辅市舍甫琴科夫斯基区遭空袭现场进行搜寻和清理工作。图源：新华社

战后新格局：步入“新冷战”？

凤凰大参考：那么展望一下，如果战争此刻结束了，俄罗斯将如何看待战后的国际格局？它在重塑全球秩序时会优先考虑哪些战略目标？

科尔图诺夫：首先，我们所有人都希望这场冲突尽早结束，因为没有人是真正的赢家，各方都在承受苦果，代价都极其高昂。因此，当前最重要的事情就是尽快结束这场战争。

其次，我认为我们需要预判，如果没有奇迹般的转机，那么战后欧洲将面临分裂与失序。最理想的结果，或许只能是某种形式的“新冷战”格局。俄罗斯与欧洲多国之间存在深层次的价值观分歧，彼此之间缺乏信任。北约与俄罗斯之间将形成一道新的对峙线，这将是一个潜在的危险地带。因此，我们或许需要从冷战经验中汲取教训，学习如何管控类似局势。

我们首先要恢复欧洲内部的接触机制，包括外交渠道和军事沟通机制，例如北约-俄罗斯理事会等已有平台。欧洲安全与合作组织（OSCE）也可在恢复沟通方面发挥作用。接下来，应着手建立互信机制，包括共享军事活动信息、防止军备竞赛，并确保所谓的“危机稳定”。

在此基础上，还可以考虑在一些非敏感领域进行有限合作的可能，比如先从跨境运输、人道主义交流、民间互动、文化与教育合作等开始，逐步恢复双方的实质性对话。或许会有部分对俄制裁被解除，俄欧之间的经贸关系也有望随之实现部分恢复。但可以明确的是，俄罗斯的战略重心正从欧洲逐步转向“全球南方”，主要集中在欧亚大陆，但也不仅限于此。俄罗斯在中东、非洲乃至拉丁美洲的活动也日益活跃。

我认为这一趋势将会持续下去。俄罗斯将寻求从全球力量格局的变化中获益。尤其是在新兴经济体日益崛起、变得更加强势、更具雄心的背景下。俄罗斯将积极利用金砖国家、上海合作组织等多边平台，拓展与非西方国家的合作。当然，这将是一项全方位的外交战略，来适应一个日益多极化的世界格局。未来的国际秩序将比现在更加复杂，参与者更多，矛盾更多，但同时，机遇也会更多。

凤凰大参考：我们会期待在未来见到这样一场峰会。那么，您怎么评价您刚说的“新冷战”格局？毕竟，中国或许会成为这个格局中的一个新的重要变量。

科尔图诺夫：我认为，未来国际格局在很大程度上将取决于美中关系的演变。可以肯定的是，这两个国家在相当长一段时间内仍将处于对立状态，但与此同时，双方也可能在一些领域开展更多合作，而。在其他方面发生更激烈的对抗。以贸易关系为例，美国常说要建立“小院高墙”。但问题在于，这个“院子”究竟有多小？这堵“高墙”又会有多高？因为当前也存在扩大这一“院子”的一些努力。

可以预见，美中关系的走向将深刻影响国际关系的诸多层面。而俄罗斯，也有望在未来某种程度上修复目前严重受损的对美关系，尤其是对欧关系。事实证明，许多欧洲国家对俄罗斯的批评甚至比美国更为强烈，他们对这场危机的反应更为激烈，因为这场冲突离欧洲更近、影响也更直接。

在这一点上，俄罗斯和中国处境迥异。中国正努力维持与欧盟的关系，即便它与美国的关系日益紧张；而俄罗斯则相反，即使难以恢复与欧洲的合作，也希望设法与美国建立某种程度的联系。两国在外交上采取了不同的战略路径。

▎2月17日俄美双方在沙特阿拉伯举行会晤，美国国务卿鲁比奥抵达沙特利雅得。图源：新华社

合作碎片化，俄欧关系求解冻

凤凰大参考：提到欧洲，我们先来说欧洲自身的问题。当前欧洲各国领导人在如何应对特朗普第二任期的问题上似乎分歧很大。您认为，欧洲是否有可能形成一致的战略回应？还是说，这种战略分歧将成为一种常态？

科尔图诺夫：我认为问题不仅在于欧洲国家之间的分歧，更存在于各国国内的政治分裂。如今，几乎每一个欧洲国家内部都存在明显的政治对立。一方面，有人支持特朗普，认为欧洲应效仿他所推行的更具民族主义色彩、更具侵略性的外交政策；另一方面，也有人对欧洲一体化持批评态度。当然，也仍有不少人坚信，这条道路依然是欧洲唯一可行的选择。

另一个对欧洲而言至关重要的问题是：欧洲是否具备真正实现战略自主的能力，摆脱对美国的依赖。多年来，欧洲习惯于在美国主导下行动，将美方的领导地位视为理所当然。要改变这一思维方式并非易事。欧洲人必须接受一个现实——他们可能不得不在没有美国保护和领导的情况下独立应对挑战，无论是在军事层面还是政治层面。问题在于，欧洲是否已为此做好准备，仍是一个未知数。

以最近在海牙举行的北约峰会为例，成员国承诺到2035年将国防开支提高到GDP的5%。但他们是否真能兑现这一承诺，仍值得怀疑。因为欧洲内部还有诸多紧迫问题需要资金投入，例如应对移民危机、持续援助乌克兰、应对国际竞争，尤其是高科技领域的竞争。在很多方面，欧洲已经明显落后于北美和东亚。在这种情况下，欧洲连将国防开支提升至GDP的3.5%都可能力不从心。

归根结底，这还是一个“领导力赤字”的问题。当前欧洲多数国家由脆弱的联合政府执政，无论是法国还是德国，其领导人所拥有的权力基础都十分有限，而反对力量仍然强大。欧洲正步入充满一个不确定性的阶段。我们当然希望他们一切顺利，但显然，他们将面临重重挑战，而应对之道仍不明朗。

▎普京称俄国与很多欧洲国家的关系发展令人满意。 图源：美联社

凤凰大参考：从“欧洲协调”到北约，欧洲的安全秩序往往是建立在权力平衡之上，而非普世原则。那么，在缺乏大国共识的情况下，一个以规则为基础的欧洲安全秩序是否现实可行？

科尔图诺夫：这是一个很好的问题。我认为，所谓欧洲一体化的理念，就是希望欧洲能够逐步摆脱传统的权力平衡逻辑，转向以“利益平衡”为基础的合作模式。但问题在于，利益平衡并不像看起来那么容易实现。归根结底，直至今日，权力平衡依然发挥着重要作用。最近一系列的国际发展证明，不仅在欧洲，在全球范围内，权力平衡都将长期优先发挥作用。

过去，人们通过大规模战争来重塑这种平衡：一方胜出，一方失败，胜利者制定新的秩序，战后协议随之出台。但现在，战争虽然容易爆发，却变得极难结束。我们看到，不仅是发生在非洲或中东等遥远地区的战争，甚至在欧洲本土，比如俄乌冲突，也同样难以终结。很有可能不会有哪一方获得压倒性胜利，双方都会声称自己赢了。比如在以色列与伊朗的冲突中，双方都声称自己取得胜利，因此都不会接受对方强加的新秩序。

这意味着，如果我们要讨论建立一种新的国际秩序，或许不应寄希望于某种“大交易”或像一战后那样的全面协议，而应该从“自下而上”的路径出发——通过一系列相对局部、渐进式的安排，在国际关系的某些具体领域逐步引入某种秩序。

而这些局部秩序，或许能渐渐汇聚、演变为更具战略意义的整体框架。当然，这将是一个长期过程，需要极大的耐心、韧性和全球领导人的坚定承诺。但像我上面所说的那样，现实是，如今许多国家都由脆弱的政治联盟主导，他们往往缺乏战略远见和持久耐心。

▎2月16日，在德国慕尼黑，媒体记者在第61届慕尼黑安全会议新闻中心工作。为期3天的慕安会当天正式闭幕。 图源：新华社

凤凰大参考：那么回到俄罗斯的视角上，在您看来，目前俄罗斯与西方国家之间是否仍存在一些可以发挥作用的对话机制——无论是正式的还是非正式的？

科尔图诺夫：就在昨天，普京总统与马克龙总统之间还通了电话，这表明俄方与西方之间的某些沟通渠道仍然存在。当然，这些还远远不够，我们需要更多的沟通机制。在现有的双边对话基础上，我认为应当更加充分利用我们可以调动的多边平台。例如，某些问题可以且应该在联合国安理会框架内进行讨论；在经济和金融议题上，可以借助二十国集团（G20）；在区域层面，则可以通过亚太经合组织（APEC）等区域论坛。

在某些情况下，俄罗斯可能更容易通过多边渠道而非双边安排，与其西方邻国和伙伴重新建立接触。这将是一个长期过程，也许需要多年时间才能恢复关系。但我相信，俄罗斯与西方最终会因共同面临的全球性挑战与威胁而重新走近。气候变化问题就是一个例子。没有俄罗斯的参与，几乎无法想象应对气候变化的全球努力能够取得实质性进展。俄罗斯是世界上国土面积最大的国家，任何全球气候倡议都离不开其参与。再如北极问题。当前北极理事会几乎处于停摆状态，因为俄罗斯的参与基本上被完全冻结。但显而易见，如果将全球最大的北极国家排除在外，是无法真正推进北极事务的。

此外，在全球能源、粮食、军贸等多个领域，俄罗斯依然是不容忽视的重要角色。在这些领域，俄罗斯不应仅是规则跟随者，更应成为规则制定者。这就需要建立一套特殊的机制。这些机制不必完全以西方为中心，其中一些可能来自非西方机制或平台，比如金砖国家、上海合作组织等。归根结底，俄罗斯和西方国家都不会从世界舞台上消失。他们必须找到一种即便存在严重分歧，也能相互打交道的方式。

▎俄罗斯外交部部长拉夫罗夫表示，在正逐渐成为世界政治和经济中心的亚太地区，绝大部分国家都愿继续与俄罗斯开展建设性多元对话。图源：俄罗斯卫星通讯社

凤凰大参考：面对诸多共同挑战与威胁，俄罗斯需要主动寻求机会，恢复与欧洲多国之间的联系。那么，我们是否正见证传统外交的终结？还是说，外交本身亟需重塑？在您看来，若要在欧洲建立起持久和平，最关键的转变是什么？是认知层面的、领导层面的，还是制度设计层面的，哪一项转变最为核心？

科尔图诺夫：这是一个非常宏大的问题。首先，外交本身就是不断演变的。今天的外交，已经与30年前大为不同，更不用说50年、70年前了。当今的国际体系更加多元，参与者不仅包括国家行为体，还有大量非国家行为体。外交早已不仅仅是“硬实力”的较量，软实力也变得愈发重要。这也对外交官提出了全新的职业要求，他们必须适应这个全新的世界。

此外，我们还需要认识到，首脑外交如今比以往更加常见。如今，任何一位国家领导人都可以直接拨通其他国家领导人的电话，绕过使馆和外交部，与其直接交流。这也意味着外交官必须重新定义自己的职能和角色，以确保在新形式下依然发挥其关键作用。以使馆为例，未来它们的工作重点可能将越来越多地集中在推动经济关系、支持私营部门和普通公民在国际间建立联系、搭建桥梁上。

领导力也始终至关重要，一个国家需要有战略远见的领导者，不能只思考明天的事，更要思考5年、10年、甚至20年后的事情。因为我们今天做出的许多决策，将会对我们的子孙后代产生深远影响。比如在国防领域，一架现代军用飞机的生命周期可能长达数十年。所以如果今天开始设计一款飞机，它很可能要服役到本世纪下半叶。教育领域同样如此——现在的教育改革举措，其影响或许要在20年、30年后的人才市场上才能真正显现出来。

当然，愿景固然重要，但愿景不能脱离当下现实问题和具体解决路径。如果只是空谈愿景而没有具体的行动方案，那么这种愿景对政治决策者而言几乎没有实际价值。我们需要的是具体的路线图和可执行的计划，这些计划必须务实可行，具备落实的可能性。

你刚才提到了制度设计。如今，批评制度似乎成了一种流行趋势：有人认为制度太迟缓、太昂贵、难以变革。这些观点不无道理。但正如让·莫内所言：“没有人，就没有行动的开始；没有制度，再伟大的事业也难以长久”。制度是任何长期倡议得以持续的根本保障。因此，制度建设依然十分重要。但我们也需要新一代制度架构——它们应该更具灵活性、成本更低、更具适应性，同时也更加包容。因为如果制度缺乏包容性，就会失去合法性。如果一味维持排他的“特权俱乐部”，影响力也将逐步衰减。因此，我们需要推动那些真正反映当前现实、具有适应性的制度安排。

▎2025-08-02，（从左到右）法国总统马克龙，英国首相斯塔默和乌克兰总统泽连斯基参加在伦敦举行的峰会。 图源：美联社

乌克兰不是终点，俄欲在战后重启多线布局

凤凰大参考：我们说了很多关于乌克兰和欧洲的事情，但是世界其他地方还发生了不少事件。比如伊朗与以色列的冲突。普遍观点认为，俄罗斯在战略上的重新调整——将注意力和资源从原本聚焦于中东和中亚的部署转向乌克兰战场——在某种程度上加剧了当前局势的动荡。回过头来看，您认为这一战略转向是否是正当的、具有战略合理性的选择？

科尔图诺夫：我认为，这实际上是一个关于战略优先级的问题，在某种程度上也是一个价值判断的问题。乌克兰危机所展现出的事实是：乌克兰对俄罗斯政治领导层来说具有极高的重要性，以至于他们愿意暂时搁置俄罗斯外交政策中的其他方面。

当前的预期是，一旦乌克兰危机结束，且俄罗斯在这场冲突中取得胜利，它将有能力重新在其他地区恢复其影响力。这也是为什么，叙利亚的政权更迭，并未在俄罗斯国内引发激烈讨论。同样地，我们也看到在南高加索或中亚地区局势出现一些复杂化的趋势，但普遍的判断是，这些问题是可以逆转的。我认为，一旦“尘埃落定”，俄罗斯将有能力重新在中东、高加索等地区推行更为积极的战略。

但我们也必须承认，当前地区不稳定性正在加剧。中东地区当前的局势或许是这一趋势最直观的体现。以色列变得愈发自信，对其对手造成了严重打击，并持续在加沙、黎巴嫩、叙利亚等地区采取强硬立场。如今我们看到，以色列已经将打击范围延伸至伊朗境内。

问题在于，以色列是否会就此止步。打击或遏制伊朗的核计划是一回事，而若其真正目标是推翻德黑兰现政权，推动政权更迭，那将是另一回事，我认为那将是一个极其危险的局面。

首先，这一目标本身就非常难以实现。伊朗的政治体制在很多方面展现出强大的韧性和延续性。但如果政权更迭真的发生，其带来的负面影响将远远超出中东地区本身。如果伊朗陷入失序状态，恐怕没有任何一方能从中轻松获益——包括那些试图推动这一局面的国家在内。

▎以军在加沙地带展开军事行动 图源：新华网

凤凰大参考：我们始终在应对这个不断变化的世界，并不断展望未来。非常感谢您感谢您抽出宝贵时间接受采访，与我们深入分享您的见解，我们受益匪浅。

（本文内容在访谈实录基础上有编辑和调整）